[Буква А.]

Пишет Гость:

07.07.2012 в 11:35

Не знаю, была ли такая тема или нет, но: а как бы вы типировали персов с точки зрения социона? Анон не большой спец, но примерно прикинул, и получил: Нацу – Нап, Люси – Дюмка, Локи – Гек, Эрза – Макса, Грей - Габ, Лаксас - Штир, Гажил – Жук, Леви – Еся, Эльфман – Драй, Джувия - Баль.

@темы: самая деятельная гильдия

Comments

[Гость]

Люси - тоже Гексли. ЧЭ сильная, но не базовая, а фоновая. И таки да, ЧЛ в ценностях.
Грей - тут затрудняюсь, если честно, это вообще что-то с чем-то) Может и правда Габен, фиг его знает.
Эрза - Штирка. У нее в принципе нет рвения к власти для агрессора, но припахать к работе любит
Макаров - возможно Гюг
Мираджейн - Дюма.
Гажил - Жук типичный.
Леви - может и Еся, может и Гексля, трудно сказать.
Локи - внезапно Дюм.
остальных лень вспоминать

[Ishytori]

Почему бегать и орать "всех победю!" = ЧС?

Уважаемый анон, не "всех победю" - ЧС, а "размажу за своих по стенке" - ЧС. А этого у Нацу хоть отбавляй))
На счет инфантильности: Нацу просто мозгами ребенок, застрял где-то в том возрасте, когда девушек за косички дергают, вот и все Лет через пять будет немного прошареннее

[C@es@r]

Нацу просто мозгами ребенок, застрял где-то в том возрасте, когда девушек за косички дергают, вот и все

Всегда интересовало: откуда это взялось?

[Ishytori]

Всегда интересовало: откуда это взялось?

Откуда это у Нацу или откуда такое понимание у фанатов?

[C@es@r]

Откуда это у Нацу или откуда такое понимание у фанатов?

второе

[Ishytori]

Хм, оттуда, что Нацу ведет себя психологически на 12 лет? У него поведение-то особо от флешбеков о детстве не отличается, не находите?

[C@es@r]

Хм, оттуда, что Нацу ведет себя психологически на 12 лет?

Я бы сказал, не более, чем Мэт из "Колеса Времени", Мерри из "Властелина Колец" или братья Уизли из Гарепотера. Ну или Наруто из манги имени себя.
Ребячество в поведении, конечно, присутствует, но инфантилом, не знающим, с какой стороны у бабы сиськи, я б его не назвал...

[Ishytori]

"Колесо Времени" не читала. На счет остального:
1) см. мою вторую фразу: Нацу и семь лет назад вел себя точно так же;
2) в ВК не разрыва во времени; в Наруто Наруто сначала как раз 12 лет, потом разрыв во времени - 2 года; братья Уизли из ГП далеко не такие простаки, как Наруто и Нацу;
3) не, Нацу знает, с какой стороны у баб сиськи: как минимум, они с Греем в детстве купались вместе с Эльзой Да и подглядывать в баню он с парнями пошел. Другое дело, что он, скорее всего, толком не понимает, почему ему захотелось.

У Нацу в приоритетах:
- смахнуться с сильным соперником (Эльза, Лаксас, Гилдарц, etc.);
- найти Игнила.
Его интересы не изменились за семь лет. Вообще.

[Гость]

Ishytori,

Уважаемый анон, не "всех победю" - ЧС, а "размажу за своих по стенке" - ЧС. А этого у Нацу хоть отбавляй))

Это не ЧС) И это вообще не ТИМно, от воспитания зависит.

На счет инфантильности: Нацу просто мозгами ребенок, застрял где-то в том возрасте, когда девушек за косички дергают, вот и все

Вы только что дали ответ на вопрос "Почему Нацу инфантил?". Инфантилы, если коротко - это вечные дети. Нацу - большой ребенок. Вывод? В природе вообще существуют такие дедушки, которые и в 80 - мальчики Вот это тоже как раз инфантилы.
И ЧС у него базовой быть не может. Давайте вот возьмем кусочек из описания базовой Наполеонов:
Хорошо чувствует расстановку сил. Быстро улавливает, кто силен, а кто слаб, на кого можно надавить, а кого лучше не трогать.
Нацу? Чувствует силы противника? Как бы не так. Он всегда лезет на рожон, ему пофиг, сильнее противник или слабее, лишь бы смахнуться. Ок, не будем далеко ходить, возьмем пример с Гилдартсом на экзамене - он удобен тем, что там ему не надо "победить или все помрут", так как в таких условиях Напы бы тоже пошли против того кто сильнее. А Нацу лезет даже в этом примере с экзаменом, потому что в вопросах ЧС не особо шарит, так, на уровне помахать кулаками.
Сенсорики, вообще любые, твердо стоят на ногах, а Нацу - интуит, причем черный. Его внимание рассеяно в окружающую среду, лично на себе он не сконцентрирован. Это я к чему? Да к тому, что как раз именно поэтому он может случайно сломать пару зданий, случайно грохнуться сам (запомнилась пара случаев) и прочее в таком духе. Еще, не смотря на насквозь болевую логику, он довольно быстро соображает, что делать во время битв, при чем далеко не самыми логичными методами, в ключе "Авось получится!" - срабатывает базовая ЧИ. Он сам в принципе, если подумать, Гек ЧИ-подтипа.
Для сравнения вот, Люси - это БЭ-подтип:

Сравнить

Советчик терминальный (интуитивный)
(Сообщающий — от англ. reporter)
Очень общительный, темпераментный, подвижный человек. Инициатор многих дел, однако отличается большой неусидчивостью и изменчивостью. Человек очень творческий, но бывает разбросан и недисциплинирован. Способен выплеснуть свое недовольство и на начальство, не считается с субординацией. Внешне — чаще имеет полные округлые формы. В одежде может быть демонстративным, ярким. иногда даже крикливым.

Советчик инициальный (этический)
(Советчик — от англ. advisor)
Видит в людях скрытые тяготения и привязанности, предпочитает работать на короткой психологической дистанции (в отличие от терминального). Любит давать советы, тяготеет к психоанализу, при этом делает ставку на проявление в людях их положительных качеств. Может постоять за других, отстаивая их интересы, за себя постоять трудно. Внешне чаще худощав и изящен. В одежде предпочитает свободный покрой, мягкие тона.

Итак, вернемся к вопросу ЧС. ЧС у него, повторюсь, ролевая, и тут я вам даже не кусочек дам, а полное описание ролевой Гекслей:
В экстремальных ситуациях мобилизуется и действует весьма решительно. Дает отпор любым посягательствам. Не может не ответить на попытки диктата, силовой нажим. Очень независим сам и не станет принуждать кого-нибудь другого. Ему порой не хватает воли, чтобы взять себя в руки и выполнять то, что назрело. Не боится выступить против превосходящей силы. Может пойти к начальнику любого ранга и потребовать решения своего вопроса. Имеет привычку первым задевать соперника. Ввязавшись в спор, активно, а порой и агрессивно, отстаивает свое мнение. Страдает из-за своей возбудимости и несдержанности. По этой причине ему бывает тяжело снять напряжение в плечевой части корпуса.
Что вас тут смущает?)
ЧС у него даже не в ценностях. У него ценности вообще типичные дельтийские + очень силен командный дух, что как бы намекает нам на то, что он ни разу не индивидуалист гаммиец, а коллективист.
И вот это вот дите интуитивное вы типируете в сенсорика из самой серьезной квадры? Ну)
А ценности дельты кстати в аниме вообще довольно четко прослеживаются, альфийские больше фоном.
Забавно кстати, что бывшие плохиши (Гажил и Лаксус - Жуковы, Уртир и Джубия - Гамлеты, Пурехито - Макс) - все бетанцы) Интересно показано столкновение противоположных ценностей, где дельтийские разумеется, побеждают Мир, дружба, жвачка жрачка. С:

[Ishytori]

Уф, анон, ладно. Не уверена, что потяну серьезный махач: больно лень. Но честно попытаюсь.

Еще, не смотря на насквозь болевую логику, он довольно быстро соображает, что делать во время битв, при чем далеко не самыми логичными методами, в ключе "Авось получится!" - срабатывает базовая ЧИ.

Для базовой ЧИ идеи слишком... топорные. Да, они болевологичные, но никак не ЧИ-шные.

Для сравнения вот, Люси - это БЭ-подтип:

Люси как раз ЧИ-подтип. БЭ-подтип - Лисанна.

Вы только что дали ответ на вопрос "Почему Нацу инфантил?". Инфантилы, если коротко - это вечные дети. Нацу - большой ребенок. Вывод? В природе вообще существуют такие дедушки, которые и в 80 - мальчики Вот это тоже как раз инфантилы.

Соционический инфантилизм и психологический возраст - вещи разные. В случае Нацу это как раз психологический возраст, а не инфантилизм.
Инфантилы глобально неконфликтны: они именно что проявляют ЧС эпизодически. Нацу ЧС фонтанирует (это и понты "Я круче всех, всех порву!!!11", и "Набью морды за своих!!!!11", и много чего еще).

Это не ЧС) И это вообще не ТИМно, от воспитания зависит.

Не, это как раз ТИМно. Как и ТИМно то настроение, с которым Нацу морды рвет.

ЧС у него даже не в ценностях. У него ценности вообще типичные дельтийские + очень силен командный дух, что как бы намекает нам на то, что он ни разу не индивидуалист гаммиец, а коллективист.

Накамашип - общая тенденция всей манги, так что не аргумент. Им страдают все в гильдии поголовно. Даже сугубым индивидуалистам Фриду и Гаджилу моск промыли.

Уртир

Ультиа, вообще-то, в манге Джечка. Это в аниме ее Гамлетессой сделали.

Пурехито - Макс

Эээ, откуда, если не секрет?

Ему порой не хватает воли, чтобы взять себя в руки и выполнять то, что назрело.

Вот это, к примеру, смущает А вообще - поимаете, все, что описано в этом куске, спокойно может проявляться и у творческих, и у базовых ЧС.

Теперь в принципе о ЧС.
Агрессор - защитник, причем защитник ярый. Зашишать своих, бить морды тем, кто посмеет поднять на своих руку. "Вы нажили себе худших врагов из всех возможных" (с) Эльза, МИ. "Вы взяли заложника!" - "Ну и? Вы посмели поднять руку на нашу гильдию" (с) вроде как Грей, Эдорас. Посмотрите, что творится с Нацу (да и остальными ЧС-никами), когда кто-то задевает их людей. Сравните Нацу в Башне в бою с Джераром, к примеру (или в Нирване, когда он увидел воскресшего Джерара), Лаксаса против Пурехито или против Хвоста Ворона и троечку ЧС-ников (Нацу, Грей, Эльза) после второго поражения Люси. А потом сравните, к примеру, с Джувией против Мелди. Ощущаете разницу?
А еще есть самый страшный кошмар агрессора: не быть способным защитить. У Нацу отлично видно все в той же Башне под конец: где еще, кроме боя с Гилдарцом, взрослый Нацу плакал? Еще так сходу вспоминается проигравший Растироузу Эльфман, тоже прекрасный пример. У той же Гексли-Лисанны этого, к примеру, не наблюдается. У Джечки-Миры тоже не так.

[Гость]

Кстати, а разве не базовая ЧС - эпизод, где полудохлый Нацу бросает камешки в Джерара?

[Ishytori]

Кстати, а разве не базовая ЧС - эпизод, где полудохлый Нацу бросает камешки в Джерара?

Ага, именно. Спасибо, анон))

Для базовой ЧИ идеи слишком... топорные. Да, они болевологичные, но никак не ЧИ-шные.

В условиях боя сложно придумать что-то нетопорное, там уж больно думать и фонтанировать вариантами времени нет, что первое пришло в голову, то и применяет.
Чисто из интереса вопрос - а как по-вашему должны выглядеть идеи для базовой ЧИ? Именно в условиях боя.

Люси как раз ЧИ-подтип. БЭ-подтип - Лисанна.

Лисанна вообще не Гексли, она БС-ник.

Соционический инфантилизм и психологический возраст - вещи разные. В случае Нацу это как раз психологический возраст, а не инфантилизм.

В случае Нацу и соционический инфантилизм и психологический возраст Он не развивается по творческой. То есть она у него сильная конечно, но не как у Люси. У него все еще ребяческий интерес к "помахаться кулаками". Вырастет - пройдет. Или не так будет нарываться. Просто развитие базовой с творческой в формировании ТИМа происходит в последнюю очередь, по молодости часто именно ролевую видно, у Гекслей особенно четко, ибо там ЧС. И если бы у Нацу был только психологический возраст и он бы был Напом, у вас бы не возникало вопроса "Где там ЧИ?")

Инфантилы глобально неконфликтны: они именно что проявляют ЧС эпизодически. Нацу ЧС фонтанирует (это и понты "Я круче всех, всех порву!!!11", и "Набью морды за своих!!!!11", и много чего еще).

Базовая не фонтанирует, именно что) Она чувствуется, но не выпирает. "Фонтанирует" часто применяется вообще к фоновой, но в эти дебри ни вы, ни я не хотим залезать
И я бы не стала сгребать всех инфантилов в одну кучу, тот же Дон разительно отличается от Доста, а Робеспьер - от Гексли. Так что давайте лучше рассматривать именно Гексли, а не всех в одной куче) Крайне не конфликтны Досты, ну, Робы тоже, у них ЧС болевая. Называть крайне не конфликтным Дона вообще не стоит, у него болевая БЭ, там конфликт на ровном месте может произойти. Гексли вообще танчики) С ЧИ не пропадут, творческая БЭ дает уверенность в себе, ролевая ЧС - настырность.
И тут же могу просто повторить свои слова о том, почему у него сенсорика не базовая:

повтор

Сенсорики, вообще любые, твердо стоят на ногах, а Нацу - интуит, причем черный. Его внимание рассеяно в окружающую среду, лично на себе он не сконцентрирован. Это я к чему? Да к тому, что как раз именно поэтому он может случайно сломать пару зданий, случайно грохнуться сам (запомнилась пара случаев) и прочее в таком духе. Еще, не смотря на насквозь болевую логику, он довольно быстро соображает, что делать во время битв, при чем далеко не самыми логичными методами, в ключе "Авось получится!" - срабатывает базовая ЧИ.

Не, это как раз ТИМно. Как и ТИМно то настроение, с которым Нацу морды рвет.

Ок, перефразирую, это присуще и Напам, и Гекам. К настроению это тоже относится.

Накамашип - общая тенденция всей манги, так что не аргумент.

Аргумент) Накамашип показывает яркую ценностную БЭ и мотивацию, почему они применяют ЧС. Именно для того, чтобы отстоять свои взгляды и право жить мирно. Если честно, ни в одной сенен-манге еще не видела, чтобы основными были бетанские или гаммийские ценности)

Даже сугубым индивидуалистам Фриду и Гаджилу моск промыли.

Я не знаю насчет ТИМа Фрида, не задумывалась, но Гажил - бетанец, а бетанцы коллективисты.

Ультиа, вообще-то, в манге Джечка. Это в аниме ее Гамлетессой сделали.

У меня нет желания штудировать мангу для того, чтобы проверять ее ТИМ, но, напомню, что у Джеков тоже ЧС в ценностях.

Эээ, откуда, если не секрет?

Оооооо, а вы уверены, что хотите еще и дискуссию на тему ТИМа Пурехито?

Вот это, к примеру, смущает А вообще - поимаете, все, что описано в этом куске, спокойно может проявляться и у творческих, и у базовых ЧС.

А вы не смущайтесь)) Играет роль то, что выделено, а выделено там этак 80-90%, оно весомее.
Ошибка в том, что вы рассматриваете именно кусок, а не всю простынку целиком) То есть в совокупности с его детским поведением, вот этим вот куском, коллективизмом, работе по базовой ЧИ и дельтийскими ценностями мы получаем гг Гексли ЧИ-подтипа в условиях сенена. Вообще, у Гексли ЧС развивается, она ж двумерная. Но именно что четырехмерного, базового разнообразия работы по ней там нет, махач и защита только.

Теперь в принципе о ЧС.

Да, продолжая о многообразии работы по базовой. Агрессоры - это не только защитники. Говоря так, вы отрицаете вообще ту возможность, что яростно защищать могут и заботливые (стеб -момент), и инфантилы, и виктимы. Но это не так.
И таки да, вы верно заметили - они ЧС применяют только для защиты, что и является доказательством, что она у них не в ценностях)
Черная (экстравертная) сенсорика «отвечает» за оперирование любой предметной конкретикой во внешнем мире. Расстановка объектов, ландшафтный дизайн, архитектура, внешняя эстетика, военные действия, силовое давление, зарабатывание денег, активное продвижение во внешнем мире (физическом или социальном) – во всех этих (и других подобных) областях черные сенсорики в среднем будут опережать представителей других социотипов. Завоеватели, предводители, лидеры по освоению пространства – это черные сенсорики.
А не только зощитники)
Опять же, тут попрошу не выдергивать отдельные фразы, а рассматривать все целиком)

А еще есть самый страшный кошмар агрессора: не быть способным защитить.

Для них неспособность защитить кошмар только потому, что в этом случае разрушится их уютненькая жизнь)

Гость,
Кстати, а разве не базовая ЧС - эпизод, где полудохлый Нацу бросает камешки в Джерара?
см. чуть выше

[Ishytori]

Чисто из интереса вопрос - а как по-вашему должны выглядеть идеи для базовой ЧИ? Именно в условиях боя.

Сорри, я болевой ЧИ, так что не могу возпроизвести ЧИ в условиях боя Но, к примеру, у той же Люси, идеи намного более ЧИ-шные, чем у Нацу.

Просто развитие базовой с творческой в формировании ТИМа происходит в последнюю очередь, по молодости часто именно ролевую видно, у Гекслей особенно четко, ибо там ЧС. И если бы у Нацу был только психологический возраст и он бы был Напом, у вас бы не возникало вопроса "Где там ЧИ?")

Примерила этот тезис на известных мне в детстве людях, чьи ТИМы не вызывают сомнения - в том числе и на подруге подросткового возраста-Гексли. Ни разу не подходит. К тому же, вам не кажется, что обьяснять отсутствие ЧИ таким замысловатым способом немного не комильфо?

Аргумент) Накамашип показывает яркую ценностную БЭ и мотивацию, почему они применяют ЧС. Именно для того, чтобы отстоять свои взгляды и право жить мирно. Если честно, ни в одной сенен-манге еще не видела, чтобы основными были бетанские или гаммийские ценности)

Накамашип - общая тенденция сенен-манги. ГГ как носитель основной идеи накамашипит независимо от ТИМа. Накамашип - общая тенденция гильдии ФТ, и все поголовно (кроме Мистгана) участники гильдии накамашипят, тоже независимо от ТИМа. Кто более удачно, кто менее (как тот же Лаксас в битве с Аидом) - но накамашипят. Так что повторюсь, это не аргумент.

и право жить мирно.

Простите, чего? О___о

Я не знаю насчет ТИМа Фрида, не задумывалась, но Гажил - бетанец, а бетанцы коллективисты.

Фрид - Роб: во взаимодействии с Лаксасом (особенно на Фантазии) очень ярко видна болевая. Гаджил индивидуались по своей натуре, к ТИМу в данном случае это не имеет никакого отношения.

Оооооо, а вы уверены, что хотите еще и дискуссию на тему ТИМа Пурехито?

Не, мне лень Перечитывать мангу в том числе.

Ошибка в том, что вы рассматриваете именно кусок, а не всю простынку целиком) То есть в совокупности с его детским поведением, вот этим вот куском, коллективизмом, работе по базовой ЧИ и дельтийскими ценностями мы получаем гг Гексли ЧИ-подтипа в условиях сенена. Вообще, у Гексли ЧС развивается, она ж двумерная. Но именно что четырехмерного, базового разнообразия работы по ней там нет, махач и защита только.

А вы забываете, что персонажи - не живые люди)) К тому же, ни дельтийских ценностей (их вообще в манге нет, тем более у Нацу), ни особых проявлений ЧИ вы мне так и не представили.

Да, продолжая о многообразии работы по базовой. Агрессоры - это не только защитники. Говоря так, вы отрицаете вообще ту возможность, что яростно защищать могут и заботливые (стеб -момент), и инфантилы, и виктимы. Но это не так.

Защищать - да. То, КАК они будут защищать - уже другой вопрос.

Расстановка объектов, ландшафтный дизайн, архитектура, внешняя эстетика, военные действия, силовое давление, зарабатывание денег, активное продвижение во внешнем мире (физическом или социальном)

Расстановки обьектов у нас в манге не было, ландшафтного дизайна тоже, архитектуры - тоже, внешной эстетики - тоже. В военных действиях и силовом давлении у нас Нацу показывает себя отлично. На зарабатывании денег акцентируется внимание Люси, а не Нацу, активное продвижение во внешнем мире есть.
И - да, я помню ваши слова по поводу разрушенных зданий. Но в данном случае это слишком незначительно по сравнению с проявлениями ЧС.

Для них неспособность защитить кошмар только потому, что в этом случае разрушится их уютненькая жизнь)

Эээ, простите, это вы про агрессоров или про героев ФТ? Если про агрессоров - простите, а сами вы кто по ТИМу? Просто тут у вас тотальное непонимание агрессорской сущности. Если про героев ФТ - хотели бы они уюта, не были бы в вечной ссоре с Советом. Да и вообще, где вы увидели в их гильдии уют? О___о Общие тенденции и настрои гильдии скорее бетанско-альфийские (именно такой микс), но никак уж не спокойно-дельтийские.

Сорри, я болевой ЧИ, так что не могу возпроизвести ЧИ в условиях боя Но, к примеру, у той же Люси, идеи намного более ЧИ-шные, чем у Нацу.

Это арсенал из разных духов что ли более ЧИ-шные идеи?) Ну и противники у нее надо сказать... не всегда торопятся нападать на нее, время подумать есть, как этих духов применить, а у Нацу только огонь) А если и нападают быстро, то у нее тут же начинается мод "помигитекто-нибудьспасите!"

Примерила этот тезис на известных мне в детстве людях, чьи ТИМы не вызывают сомнения - в том числе и на подруге подросткового возраста-Гексли. Ни разу не подходит. К тому же, вам не кажется, что обьяснять отсутствие ЧИ таким замысловатым способом немного не комильфо?

Во-первых, у меня тоже есть в окружении очень близкий Гексли, чей ТИМ у меня не вызывает сомнений. ЧС в подростковом возрасте так и била фонтаном, но сейчас такого раза в два-три меньше. И близкий Дон, который тоже буянил по молодости.
Понимаете, меряние реалом не даст ничего, кроме нового витка дискуссии, а мы тут ТИМ Нацу обсуждаем.
Во-вторых. Ваши же слова: "А вы забываете, что персонажи - не живые люди". Разумеется в аниме и манге все преувеличено и притянуто, куда без этого.
В-третьих. Я не объясняю отсутствие ЧИ таким образом. Я объясняю его ролевую ЧС, которую вы упорно хотите видеть базовой. С ЧИ у него всё окей.

Накамашип - общая тенденция сенен-манги. ГГ как носитель основной идеи накамашипит независимо от ТИМа. Накамашип - общая тенденция гильдии ФТ, и все поголовно (кроме Мистгана) участники гильдии накамашипят, тоже независимо от ТИМа. Кто более удачно, кто менее (как тот же Лаксас в битве с Аидом) - но накамашипят. Так что повторюсь, это не аргумент.

Накамашип обличает злобных ЧС-ников и переманивает их на свою сторону В этом и есть дельтийская идея манги. БЭ vs ЧС.
В манге показана именно что белая сторона дельтйской, гуманистской БЭ - нет ничего важнее жизни и взаимопомощи, и именно ее несет в массы Нацу, спасая от самопожертвования то Грея, то Эрзу. ЧС же там показывается как с хорошей (защита), так и с плохой стороны.
К вопросу о бето-альфийском настрое, БЭ ни в альфе, ни в бете не ценится, но об этом чуть ниже.

Простите, чего? О___о

На них нападают - они защищаются, чтобы их не убили и не сокрушили.

Гаджил индивидуались по своей натуре, к ТИМу в данном случае это не имеет никакого отношения.

А зачем вы это к соционике вообще приплели? %)

А вы забываете, что персонажи - не живые люди)) К тому же, ни дельтийских ценностей (их вообще в манге нет, тем более у Нацу), ни особых проявлений ЧИ вы мне так и не представили.

То, что персонажи не живые люди не повод типировать их по какой-то своей альтернативной соционике) Даже не смотря на то, что в аниме и манге все преувеличено. В реальности типировать куда сложнее, но тут как раз всё на поверхности - и детский инфантилизм Нацу, и его дельтийские идеи, и его слабая сенсорика.
К слову, ЧС у него как раз-таки топорная, то есть довольно грубая, халк ломать полный) У Напов ЧС намного гибче. Даже у Жуковых гибче.
А вообще, забавно что вы требуете от меня его особые проявления ЧИ, когда сами не совсем понимаете, как оно должно выглядеть.
Конкретные примеры есть в бою с Зеро и Занкроу - первое что вспомнилось, там его поступки явно не пышут логикой, чистые интуитивные догадки. Можно лопатить мангу и много наловить, но по-моему оно и без конкретики очевидно.

Но в данном случае это слишком незначительно по сравнению с проявлениями ЧС.

У базовых ЧС не такое поведение.

Эээ, простите, это вы про агрессоров или про героев ФТ? Если про агрессоров - простите, а сами вы кто по ТИМу?

Я про героев ФТ, про их жизнь, да. Вопрос о ТИМе снимается?

Общие тенденции и настрои гильдии скорее бетанско-альфийские

Где? В битве? Про битву я говорила выше, Нацу несет дельтийские идеи.
Не в битве - это как раз и есть то фоновое альфийское. Там же ЧЭ+, а не ЧЭ-, при чем тут бета вообще.

[Ishytori]

Это арсенал из разных духов что ли более ЧИ-шные идеи?) Ну и противники у нее надо сказать... не всегда торопятся нападать на нее, время подумать есть, как этих духов применить, а у Нацу только огонь) А если и нападают быстро, то у нее тут же начинается мод "помигитекто-нибудьспасите!"

Духи - это не идеи, это методы. Самый яркий пример, конечно, это экзамен. Но и в бою против Фрида или против того чувака-рокера из Башни тоже ничего.

С ЧИ у него всё окей.

Еще раз, где?

Накамашип обличает злобных ЧС-ников и переманивает их на свою сторону В этом и есть дельтийская идея манги. БЭ vs ЧС.
В манге показана именно что белая сторона дельтйской, гуманистской БЭ - нет ничего важнее жизни и взаимопомощи, и именно ее несет в массы Нацу, спасая от самопожертвования то Грея, то Эрзу. ЧС же там показывается как с хорошей (защита), так и с плохой стороны.

Накамашип обличает именно злобную сторону ЧС и, фактически, в первую очередь Жуков. Лаксас и Гаджил Жуки, у Саблезубых не столько общебетанские, сколько именно жуковские принципы: те же Максы таким утрированным радикализмом не страдают, что уж говорить о Есях и Гамлетах, которые могут говорить подобное на словах (да и то Еси далеко не всегда), а реально исполнить не могут.

На них нападают - они защищаются, чтобы их не убили и не сокрушили.

О, то есть по-вашему, это уже сразу дельтиские ценности? А бета тогда что, злобные завоеватели?

А зачем вы это к соционике вообще приплели? %)

К тому, что накамашип промывает мозг всем.

и детский инфантилизм Нацу

Это психологический возраст, а не соционический инфантилизм, я вам уже об этом говорила.

и его дельтийские идеи

Дельтиец, сам нарывающийся на конфликты, с радостью воспринимающий махач на определение "кто сильнее" доставляет, да.

и его слабая сенсорика.

Уже высказывалась на эту тему.

К слову, ЧС у него как раз-таки топорная, то есть довольно грубая, халк ломать полный) У Напов ЧС намного гибче. Даже у Жуковых гибче.

У взрослых и умных Напов и Жуков. Повторю еще раз, взрослых и умных: у Гаджила вон ЧС тоже топорнее некуда, но вы же не спешите его в Доны записывать? И не забывайте делать скидку на всепозитивные описания Гуленко.

А вообще, забавно что вы требуете от меня его особые проявления ЧИ, когда сами не совсем понимаете, как оно должно выглядеть.

Я не могу смоделировать, но могу оценить. Это не совсем то, что вы мне приписываете.

Конкретные примеры есть в бою с Зеро и Занкроу - первое что вспомнилось, там его поступки явно не пышут логикой, чистые интуитивные догадки. Можно лопатить мангу и много наловить, но по-моему оно и без конкретики очевидно.

Вам без конкретики очевидно ЧИ, мне ЧС ИМХО на ИМХО, что дальше?
А в бою с Занкроу идея достойна болевой логики, я уже говорила. Но в принципе спокойно тянет на ролевую ЧИ: как раз редко проявляется, в экстремальных ситуациях. За Зеро не помню, каюсь. Пересматривать лень. Не перескажете?

У базовых ЧС не такое поведение.

Такое, еще как такое.

Я про героев ФТ, про их жизнь, да. Вопрос о ТИМе снимается?

Ну, мне чисто интересно было бы узнать.

Где? В битве? Про битву я говорила выше, Нацу несет дельтийские идеи.

Давайте посмотрим на ценности:

Первая квадра (Альфа)
Ее представители ценят новые возможности и теории, вдохновение, веселье и заботу о комфорте.
В первой квадре осуждается стереотипность мышления – приветствуется умение мыслить творчески, фантазировать. Новая и неожиданная информация здесь всегда воспринимается с интересом. Приветствуются всякого рода революционные преобразования, особенно если они благоприятно отражаются на жизни общества, происходит ломка всего отжившего, устаревшего, обреченного на вымирание.
Свобода слова, стремление к справедливости, поиск истины – основные ценности представителе этой квадры.
В первой квадре не любят ограничений во времени, не признают временных рамок, предпочитают вести размеренный, спокойный, филосовски созерцательный образ жизни. Кроме того, не любят моральных и нравственных ограничений, не терпят, когда их втискивают в жесткие рамки заповедей, кодексов и правил.
Стараются принимать жизнь легко и не любят осложнять ее проблемами. Стремятся избегать, сводить к минимуму отрицательные эмоции и переживания. Здесь не принято скрывать свои чувства, не принято их стесняться.
Ценится умение получать максимум удовольствия от жизни. Дружно вспоминаем 3 правило ухода из ФТ. Эстетика и комфорт высочайшего уровня, изысканность наслаждений, удовольствий и всевозможных приятных ощущений, счастье и покой семейного очага, здоровье и благополучие близких – это те радости, которые может подарить жизнь.
То есть: практически все, что не касается комфорта, есть.

Вторая квадра (Бета)
Воля и разум, энтузиазм и исторические перспективы – вот на что обращают внимание во второй квадре.
Здесь ценится умение не допускать слабости, проявлять стойкость в борьбе с лишениями, способность противостоять большей силе и этим завоевывать свое право на уважение и авторитет. Во второй квадре стыдно быть слабым!
Это общность избранных, сильных людей, презирающих боль, превозносящих выносливость и стойкость, ответственных за свои слова и поступки.
Они воспевают безумство храбрых и романтику борьбы, придавая ей заряд бодрости, энтузиазма, праздничности, воодушевления, эмоционального подъема.
Представители второй квадры лучше чем кто-либо осознают "значимость текущего момента", стремятся не допустить сделанных кем-то когда-то ошибок, или просчетов, которые могли бы в определенны момент оказаться роковыми. Верят в судьбу, высшее предназначение.
Они настроены на борьбу и готовы преодолевать препятствия и трудности во имя будущего, справедливости, всеобщего счастья, отличаются пренебрежением к мелочным обывательским "радостям", отказом от мещанских, мелкобуржуазных удовольствий.
До старости лет они сохраняют юношеский задор, энергию, бодрость и молодость души.

А теперь посмотрим на дельту:
Четвертая квадра (Дельта)
Ее представители отличаются практичностью и дружелюбием. Квадра практиков, умеющих реализовать продуктивные идеи в полном объеме, до исчерпания их возможностей. В четвертой квадре ориентированы на "вечные" ценности, не склонны вкладывать энергию во что-то временное. Идею "Далекого светлого будущего" воспринимают без особого энтузиазма, предпочитают жить настоящим. Это открытые доброжелательные люди, умеющие ценить уют и благополучие в своем доме, мир и покой на земле, они дорожат своей социальной стабильностью и консерватизмом. Стремятся к разумному и рациональному потреблению природных и экономических ресурсов, ценят прогрессивные технологии и высококвалифицированный труд, изобретательность и рационализацию в условиях стабильной экономики. Труд воспринимается как естественная потребность человека творчески себя реализовать, работают качественно и с удовольствием. Личные заслуги, по их мнению, – показатель степени реализации способностей человека. Представителям четвертой квадры свойственны этические ценности позитивного характера, такие как признание религии, индивидуальности и неповторимости каждого, невмешательство во внутренний мир человека, конкретный гуманизм, а также наличие хороших условий для работы, отсутствие дискомфорта, исключение вредного влияния внешней среды, – одним словом, минимизация отрицательных ощущений.

Не знаю, что имеется в виду под конкретным гуманизмом. Но вообще - фейл за фейлом. Вы на полном серьезе утверждаете, что гильдия, носящая звание самой взрывной и проблемной, есть дельтийская по своей сущности?

Ishytori, где я вообще говорила, что именно гильдия дельтийская по своей сущности? О_о Зачем вы все путаете? Я вам говорю о ТИМе Нацу, Нацу дельтиец, все БЭ-идеи и "конкретный гуманизм" - от него. Это все проявляется в его сражениях. Сражений много, он главный герой и из-за этого идея манги - не гильдия - приобретает дельтийский оттенок. Про НЕ сражения я как раз не отрицаю альфу - ее у них больше чем беты. Вы его вообще типируете в гаммийцы, попрошу заметить, а мне сейчас зачем-то твердите об альфе и бете и уводите обсуждение его ТИМа не в ту сторону.

Дельтиец, сам нарывающийся на конфликты, с радостью воспринимающий махач на определение "кто сильнее" доставляет, да.

Гексли у нас кто? Дельтиец.
В описании его ролевой ЧС опять же, что? => Имеет привычку первым задевать соперника. Ввязавшись в спор, активно, а порой и агрессивно, отстаивает свое мнение.
Что именно вам там доставляет, непонятно.

[Ishytori]

BirdSong, а разве не вы говорили об уютном мирке, не уточняя, что это конкретно про Нацу?

Что именно вам там доставляет, непонятно.

Смотрите:

Ввязавшись в спор, активно, а порой и агрессивно, отстаивает свое мнение.

а порой и агрессивно

порой

Порой, блин, не постоянно. Посмотрите на поведение Люси в конфликтах - и на поведение Нацу. Начиная с мелких гильдийских кулакомахачей и заканчивая серьезными баттлами. Если для вас оно идентично, то мне, в принципе, нечего сказать.

И да, попридержите заявочки с альтернативной соционикой.

[Гость]

вы все тут про чс да чс..
а вам не кажется, что нацу топорный этик, но при этом с болевой бл.)
мало заметна творческая бэ. онли, как вы тут говорите, накамашип. причем вдалбливается кулаками)
напы конечно тру чс-ники) но в этич. манипуляциях они не промах.
у нацу кроме базовой чс и болевой бл, на фоне альфо-дельтийских, скорее даже альфийских мира, дружбы и жвачки вообще ничего не видно.
вряд ли машима имеет понятие о соционике, и расписывал характер гг не заботясь об "учении" Юнга..

Ishytori, а главное фразу "Имеет привычку первым задевать соперника" вы проигнорили. Зато придраться конкретно к формулировке мы всегда рады.
Понимаете ли, вы мне описания ценностей и бессмысленный разбор альфы-беты кинули в ответ на фразу конкретно о Нацу, которого сами записываете в гамму. А второго главного героя манги – Люси – вообще в дельту, к слову. На этом фоне тыкание ценностями альфы и беты «доставляет» (ц) Еще больше доставляет, что у вас там, судя по всему, половина гильдии записана в гамму-дельту, у вас то Лисанна Гек, то Мираджейн Джечка.
Вы вообще как-то странно изворачиваетесь на прямые аргументы и доказательства того, что Нацу чистый Гек.
Во-первых, то инфантилы, то дельтийцы у вас совершенно неконфликтные, когда в описании инфантила-дельтийца Гексли прямое опровержение ваших слов. Ну, может вам конкретно Гуленко чем-то не угодил, не знаю (хотя об этом говорится не только у него), но, простите уж, я считаю его гораздо компетентнее вас в этих вопросах. Вы же неконфликтность Гексли берете с потолка, то бишь выдумываете. У вас представления об этом ТИМе судя по всему вообще на грани фантастики.
Во-вторых, почему там именно психологический возраст, а не соционическая инфантильность – непонятно. Хотя я подозреваю, что ответ будет упираться в «потому што чс базовая».
В третьих, на все факты, собранные в целом, у вас ответ вообще «персонажи не живые люди». Связь? А нету. То, что они не живые люди, еще не значит, что не надо учитывать разные условия их жизни. Глупо вообще сравнивать Люси с Нацу, она – девушка, выросшая в благородной семье, он – этакий «уличный хулиган». Или, по-вашему, все тождики должны быть идентичны?
А в-четвертых… С ЧС вообще песня – Нацу ЧС-ник потому что он защитник и потому што любит помахать кулаками. То что там других проявлений ЧС нет (а они у базового ЧС должны быть), вас вообще не смущает. Как и то, что там от практичности Напов – тоже ноль. Мне еще очень нравится ответ, что инфантилы будут защищать по-другому, но, на фоне ваших рассуждениях об инфантилах я даже не хочу знать, что там именно по-другому.
И как бы это… сила воли – это личное качество персонажа, к волевой сенсорике оно не имеет никакого отношения. Оно не ТИМно, понимаете? Вы теплое с мягким путаете.
Я представила собственный разбор и аргументы, почему Нацу именно Гексли в рамках соционики, вы же ударяетесь то в «психологические возрасты», то в собственные фантазии. Каким бы убедительным не был мой разбор, вы всегда можете просто всё отрицать, отвечая, «Нет, это не так!» и требуя от меня всё больше и больше каких-то новых глупых доказательств и уводя тему в другие степи.
Я считаю, что я достаточно ясно выразилась на тему, почему Нацу именно интуит, а не сенсорик, но, я так поняла, что у нас с вами немного разные цели дискуссии. Ну, не важно.

Гость, то есть по-вашему все персы аниме и манги вообще нетипируемы?)

[Гость]

BirdSong, я не ваш оппонент, я тут вообще мимо проходил, но мне стало интересно - а вы всегда ведете дискуссию, заранее объявляя доводы оппонента глупыми, а его позицию - "альтернативной соционикой"?

Гость, мне тоже стало интересно, какой ответ вы от меня хотите услышать

[Гость]

BirdSong, достаточно ответа "всегда" или "не всегда", а если "не всегда" - то объяснения, почему вы так делаете здесь.

Гость, ваш вопрос некорректен хотя бы потому, что я ничего заранее не объявляю.
Если вы борец за добро и справедливость, то поспешу вас заверить, что лично к Ishytori у меня никаких претензий нет и попрошу дальше идти мимо.
Если вы шарите в теме - объясните, почему я не права. Если нет - опять же, идите мимо и дальше.

[Гость]

BirdSong, о нет, я не борец за добро и справедливость - в конце-концов, я из третьей квадры, у нас это не в ценностях.
Просто тон ваших сообщений показался мне достаточно уничижительным. Решил уточнить.
А впрочем, последую вашему совету и пойду дальше, но сначала, не удержавшись, спрошу - а вы не мой соквадренник?

Гость, если Ishytori мой тон показался

уничижительным

, я принесу свои извинения.

[Ishytori]

BirdSong, пока строчу вам простынку, отвечу: да, показался)) Я ведь вам уже говорила: завязывайте со своими "альтернативными социониками".

Ishytori, приношу свои извинения

[Гость]

то есть по-вашему все персы аниме и манги вообще нетипируемы?)

не то чтобы нетипируемые, просто полный картины мы не увидим, и рассуждения как пальцем в небо.
вы правы с одной стороны, ваш собеседник с другой.
нацу риалли как базовый чс-ник, но с ценностями альфы.
как тут типировать?)